中国是世界上最早倡行与开展慈善事业的国家，但却是有其实而无其“名”——在清末光绪年间以前，还没有“慈善事业”这一词汇，人们通常给这类行为起名为“善举”。因此，当代中国慈善公益事业可以说是从无到有。

经过改革开放以来40年的复苏与开展，现代慈善公益事业已进入到一个新时代，亟须根据时代命题，更新自身的理论话语体系，审视自己的新定位。 看清来时的路，才能走好前方的路。

“改革开放40年，从慈善观念之变看慈善文化变迁？”主题公益沙龙

基于此，凤凰网公益举办“改革开放40年，从慈善观念之变看慈善文化变迁？”主题公益沙龙，邀请浙江敦和慈善基金会执行理事长兼秘书长陈越光、北京大学法学院副教授，北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍展开对话，共同回顾中国现代慈善观念的变迁，纵观“慈善”概念在近代中国社会的嬗变，探讨现代慈善文化的形成。凤凰网公益主编孙雪梅担任本次沙龙主持。以下为对话全文：

孙雪梅：今年是改革开放40周年，在这40年中，当代的慈善行业也是从无到有，这个过程中，慈善行业改革了哪些？观念又开放了哪些？

凤凰网公益主编孙雪梅

陈越光： “从无到有”这个定义很好。当代的公益慈善行业是和改革开放同步的，也是和市场经济同步的，还是和中国特色社会主义初级阶段的认知同步的。如果没有改革开放，政府的管理就不可能容纳公益慈善这样一个行业的存在；如果没有市场经济，慈善所需要的资金、人员，也就没有出处；如果没有社会主义初级阶段的理论和认知，人们就不认识在社会主义制度下，还会有慈善的需求。正是有了新的理念认知，有了新的管理手段，有了新的经济资源配置模式，才有了40年来所有的公益慈善行业。

浙江敦和慈善基金会执行理事长兼秘书长陈越光

金锦萍：慈善是自古就有的，今天探讨主要是慈善作为行业，这40年的变化，这个我是认可从无到有的。一种行业的出现，需要组织化、专业化，需要以此为业的人、以此为业的组织。从这个意义上来讲，这个行业之所以可以横空出世，就是因为改革开放所带来的政府逐渐地把有些职能转移出去，或者是委托出去，逐渐地为社会释放了空间。这个过程里面经济的开展是不可忽视的，正是有了市场经济的开展，社会领域才随之开展起来。从慈善公益行业的角度去回顾这40年是非常有意义的。

北京大学法学院副教授，北京大学非营利组织法研究中心主任金锦萍

孙雪梅：两位老师都谈到了，一个行业的出现会伴随着专业化、组织化。那随着这个行业的变化，公众对于公益慈善的观念和理解肯定会有变化，那两位看到的变化体现在哪些方面？

金锦萍：以前我们会认为说，做善事嘛，所以就不求回报。但是以慈善为业的时候，它需要可持续开展，它需要组织化和专业化，这些成本谁来负担？在这40年里，公众从完全不接受，到现在接受，甚至立法，这是个很大的变化。这看起来是管理费用的问题，实际上凸现出来的恰恰是我们认可了以慈善为业的组织，以慈善为业的这些个体，或者说从业人员的价值和功能。

陈越光：以前我们在观念上总认为慈善是人帮助人，总是有一方是援助方，一方是受助方，援助方是强势方，受助方是弱势方，是单向通道。但越往前走越发现这个通道是双向的，尤其在内心世界，在精神上是双向的。当你去援助的时候，第一时间在精神上丰富自己，在他人的不幸中在认识社会。进一步又发现，真正的改变总是那些在困难中的弱势者，他们自身的东西在感染着社会，也在丰富着社会。

我们需要走向一个人人慈善。慈善不仅仅是社会需求，还是每个人内心精神的需求，所以这些观念对于社会有巨大的影响。慈善行业如果算经济总量它很小，它好像在GDP中占0.4%左右。在我们的载体地球中，人的重量占多少？大概不到万分之零点一。但是从古至今，人在地球上是什么位置呢？ 3000年前的思想家就认为，“天地人”三者为大。所以最大的变革就是慈善正在一步一步地，从经济的援助开始，到走出经济，走出绝对的数据概念，走向更加丰富的人的开展、人内心世界的健康，这个观念的变革是最重要的变革。

孙雪梅：从慈善文化的角度，大家为什么要去选择做公益慈善？

陈越光：这40年来，我们比较多的是在方法层面探讨问题。但今天我们要从方法背后探讨文化，文化怎么支撑方法论。怎样把我们中国的文化精神和现代公益方法，这之间完成一个现代性的转型。

孙雪梅：现在大家都在忙着去做具体的项目，但是很少有去谈慈善文化。那大家为什么去谈？我们谈慈善文化的时候应该谈什么？

金锦萍：理解慈善文化的时候，应探讨一个问题，到底我做公益或慈善的本质是什么？现代性里面说，理性的经济人做事之前，都要去计算一下付出和所得之间的关系。

那么所有做慈善的人都是非理性的，无论是志愿者还是捐赠者，他的付出明明不如他所得到的。所以讲慈善文化的时候，就要考虑助人因子来源于哪？

儒家里面“仁者爱仁”，道家里面“累善积德”，佛教文化里面更是如此——“慈悲为怀”、“因果关系”。从功利主义去看，仅仅把慈善立足于提高社会福祉，不够；仅仅说从传统儒家思想去看，为了仁者成仁，也不够。慈善在本质意义上是，我作为人类共同体的一员，它既是我的权利，又是我的义务，所以它是我的责任。

孙雪梅：那在当下的这个社会背景下，陈老师您在传播慈善文化的过程当中有没有孤独感？

陈越光：一个民族什么时候会有全民族的文化思潮兴起呢？一般两种情况，一种是反思的时候，一种是寻根的时候。这一百多年来，我们有过三次，现在是第三次文化高潮。第一次是“五四”，当然是反思。第二次是上世纪80年代，它也是反思的，当然反思包括了对前一百年的反思。

第三次是本世纪开始，它是寻根的，是在我们社会开展的各个方面取得了比较好的进展的时候，产生一种需求，要在精神上和自己的历史，或者说在精神血脉上和自己的祖先能相通。在公益行业来看是什么呢？我不断对它有个判断，第一个阶梯是，就社会开展的需求来说，我们的慈善事业滞后于社会开展的需求；第二个梯级是，就慈善事业来说，我们慈善文化滞后于慈善组织的开展，现在慈善组织开展的速度很快，80万个社会组织，7000个基金会，它的速度比我们慈善文化来说开展得快。而在慈善文化内部来说，教育研究滞后于慈善文化的宣传，滞后于传播。那么到了今天这个时候，我想40年的公益慈善的开展，我们大部分在做的题目，都是在问题面前寻找方法。今天我们到了在方法背后探讨文化。

孙雪梅：也就是说大家虽然没有在探讨慈善文化，但是大家所在做的事情恰恰正在形成，或者说改变我们现在慈善文化。我们应该去树立起一个什么样的文化来引领公益行业，或者说引导社会大众的观念一起往一个更好的方向去开展？

金锦萍：特有的文化，它是慢慢形成、演变的。当下的话，我们第一时间要去探讨，有没有更多基金会，能够花更多资源去关注慈善文化。

另一方面，我们不要那么功利主义，我们甚至不去用经济指标来衡量我们这个部门在这社会中的价值。我们要讨论的是，这个部门本身存在，对这文化的形成，对民族里面志愿精神的形成，它的意义在哪里？所以这个我觉得也是第二个很重要的，就是说我们这个行业的评估，对组织的评估，对项目的评估，能不能不那么功利，而是要去寻找它本身的意义，而且耐心一点。

还有就是我们面临一个特别大的变革时期，比如说工业化、城市化，带来的是什么呢？其实是我们整个社区的衰败，这个社区不光是农村的，还有城市的。我们现在关注的是农村凋敝，但其实城市也一样，城市别看大多人在一起。但是慈善做什么呢？去救助西部地区，去救助贫困地区，却没有关注我们所生存的，赖以生存这个社区本身的问题在哪里。

孙雪梅：敦和基金会不断在有助于文化建设，包括慈善文化的研究。关于刚才这个问题我同时也想问一下越光老师。敦和基金会的方向是什么？

陈越光：我们这些年在慈善文化方面也在发一些力。按照《慈善法》88条所规范的三个大领域：第一个是教育领域。我们参与发起了深圳国际公益学院，培养公益的中高端从业人员；第二块领域是研究领域，我们有“敦和·竹林计划”，针对于慈善文化的青年研究者，我们还在资助一批专题研究，比如说筹款人的《伦理实操手册》；第三个领域就是传播领域。我们刚刚和南都基金会、人民大学中国公益创新研究院组织了“2018公益与商业关系”的国际研讨会，我们和中国慈善联合会联合每年举办一届中国慈善文化论坛。今年的主题就是围绕“切入文化的角度，在东西方不同的文化本源来看公益慈善的历史演变”，我们希望一年一个主题，在慈善文化的领域里面能够推出一些想法，顺利获得传播的方式让更多的人来关注。

我想中国慈善文化的提炼，将会真正促进中国文化和现代精神结合，来实现一个新的时代体现出来的文化复兴。

金锦萍：如果慈善组织在做慈善活动，或在做资助的时候不关注文化因素的话，会把好事办成坏事。比如说基金会是上游，处于一个比较强势的地位，资源的供给者。下游是谁呢？民办非企业单位，一些具体的草根组织，他们具体去接触这些受益者。这两者之间地位的不对等性，是行业里面的一个顽症。一方面基金会会说，要为善款负责，所以我对你要去尽到监管义务。这是权利上的问题。但另一方面，文化层面上我们是平等的，甚至文化层面上，后者的贡献可能也不亚于资金供给者，他们是真正去做实操的，是接触这些社会一线问题的。

孙雪梅：但公益行业有时候也会出现一些丑闻，或者说是扶持的一些个体，当他发生了问题的时候，那从慈善文化的角度来说，怎么来平衡？

金锦萍：这个不是文化问题。你有什么制度去确保这个组织不滥用呢？所以这不是文化能解决的了。这时候怎么办呢？当然这个组织自身也会有文化。但他律呢？这也是种文化。所以其实文化的约束可能会高于法律约束的效力，从这个意义上来讲。

我们在讨论不同问题的时候，还是要区分开。文化本身可能是无处不在，它甚至很多时候，真正的道德律是来自内心的，是不可能顺利获得他人他律强加给你的，这本身也是一种文化。

孙雪梅：我认为文化也会影响到这一部分人。如果说他们都认同这样的理念以后，那这一些草根的组织，也不会用骗取的手段来取得资金。我们当然不是说有很多这么做，而是说当有个体出现的时候，他会冲击到我们谈到的想要树立的氛围。

陈越光：我想这中间分成两个方面来说，作为在上游的基金会来说，我认为它要两者之间有一个平衡，就是你对行业建设负责，需要有规则规范，也是对于草根的一个帮助。另一方面我们一定要问个问题，我们自己是不是言行一致？比如我们开始给你资助的时候，我们都说我们是伙伴关系，结果这伙伴家里出了点事，我们什么态度？我们什么心态？我们是赶快切割。当我们讲伙伴的时候，这是两个组织建立一个关系，当问题是这个组织本身背叛了宗旨，还是组织里面的个人？在这方面的处理，我认为我们站在原则上，要坚持这个制度的约束。

在非制度约束部分，我们在文化上，我们要讲究两条底线，一条底线，我们自己做到言行一致。我当时怎么认你当伙伴的，我们现在应该对伙伴怎么负责。还有一条，他究竟是什么事？这两条我认为是我们自己要自省的地方。否则很容易到了这个时候，都是忙着甩开关系。那这时候我们就回过来问一个问题。你要做的公益是什么？你做公益为的是什么？是为了显示你的名声吗？为了显示你有很高的地位吗？这本身就是个社会问题。

孙雪梅：作为一个公益行业的从业者，我能感受到，我们应该是处于中下游的状态，有时候我会觉得，当我们谈论慈善文化的时候，发现慈善分“贵族圈”和“草根圈”，它的文化又不一样。所以慈善文化要建立怎么样的文化来引领，把所有的人都拧成一股绳呢？

金锦萍：我对敦和基金会有期待，敦和可能会成为慈善文化里面的一个引领者。其实我判断一个基金会好和坏，我并不看它募集的资金额多少，有多少慈善项目，我更要去看这里面的每一个基金会，从里到外焕发出来的那种气息。另一方面，我们能不能确立一些现代中国应该有的慈善文化的标准？其实文化就是顺其自然。要允许大家在这个平等的前提下对话、研讨、竞争，甚至包括理念竞争。但会出现什么问题？比如说我们现在公益圈也有这种文化，来自于商界的。商界的这些成功者到公益界之后，信心满满，踌躇满志，一看，你们效率太低下，看起来都不满意，所以他要用他那一套慈善资本主义来改造，初期都是这样的。那这也是种文化，它背后所支撑的就是来源于在经济领域里面的讲究绩效，就是理性经济人，光注意理性了，它对慈善领域的冲击不可谓不大。这时候该怎么办？我们难道是把他们全都赶出去吗？或者跟他们进行切割吗？认为他们不是慈善领域的人吗？不是。我们要有更大的包容心，让他们进来，包容他，让他去试，他试了一段时间他会感受到，原来这条路走到一定情况下是有限制的，慢慢他也会变慢，他也会去跟传统慈善领域里所恪守的那些原则进行融合。那慈善文化又往前走了一步，可能对我们这些的确是不讲绩效的进行反思，何尝不是种进步呢？

所以我倒觉得不是说用一套文化标准去要求大家，而是面对问题的时候，不是说我回避，或者搁置、排斥，而是以更大的胸怀去包容，去面对。包括像科技的开展也是一样的，一方面它给我们带来大量便利，但一方面又制造大量社会问题。区块链技术一出来，技术研发者跟我说，金老师你不用担心我们慈善领域有透明度问题了，这每一笔钱以后都是有迹可循的。但我就在想，这就是我们的目标吗？本来透明度要的是我们能够赢得公众的信任，就所谓公信力，但公信力可能也不是目标。所以从某种意义上来看，这些技术的到来对我们又会形成一种冲击，我们又该如何去应对呢？就像冲浪一样，一波一波来的，它都是大海里面的波浪，大海不会因为他们，就感觉不舒服，恰恰它形成了波澜壮阔的海洋的风景。文化就是如此，文化就是大海。在海中你会发现我们这些慈善文化里面最重要是什么。就是说我们时刻要恪守住哪些东西是什么时候都不能改变的，不能够作为代价去交换的，这些如果恪守住了，其他的我都觉得无所谓。

陈越光：我想如果对敦和基金会有期待，那么事实上，对敦和基金会来说就是多一个监督者，至少是多一双眼睛。文化的眼睛是要能够看到自己。只有能看得到自己的内心，才能看得清未来的路。所以从这个意义上来说，我们所有要讲文化，要在中间讲道德感的人，都要眼睛相对，而不是以道德感成为一个火眼金睛，到处去看这里不行，那里又不行。道德是内向的，是对自己的要求，对自己的约束，对自己的期许。我们最近是不断地为这些问题烦恼。前天我们还开了一个会，就是为了一张表格，这张表格就是我们的受助方要填的那张财务报表。财务来说有财务的要求，项目来说有项目的要求，我们怎么把这个东西统一起来，我们怎么既让这张表格具有财务的真实性，又具有数据化管理的可行性，又怎么样能够在文化上来说是尊重对方的，而且在尊重中间是便捷可行的？我们就会订立一个原则，说我们往这个方向，我们一定不改变。但是走的速度，我们一定要可以跟得上。这中间我想我们会有一系列的问题，而这些问题背后都有文化问题。

孙雪梅：特别感谢两位老师的分享，最后我们会发现慈善文化其实贯穿于我们公益慈善活动的每一个细节当中。感谢大家的收看，这里是由凤凰网公益、凤凰新闻客户端为大家带来的《公益沙龙》，再见。